Семь Футов под Килем
Форма входа
 
Приветствуем тебя, корсар Юнга!

Гость, мы рады вас видеть. Пожалуйста зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!
Логин:
Пароль:


Купить игры
 




Чат
 
500


Статистика
 
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 16 из 16«12141516
Модератор форума: Agni 
Форум » Бухта Семь Футов под Килем » Таверна "Бездонный Бочонок" » Счастье Пирата (Ответе что для ПИРАТА является счастьем.)
Счастье Пирата
А как вы считаете? Что может сделать пирата счасливым?
HellhoundДата: Воскресенье, 26.10.2014, 14:58 | Сообщение # 301
Капитан I ранга
Группа: Корсар
Сообщений: 725
Награды: 26
Репутация: 282
Статус: В открытом море
Цитата Idler99 ()
Hellhound, вообще я не думаю, что Морган самолично отрезал груди женщинам или поджаривал их на камнях...
Это делала "матросня", пиратские низы, изверги... Во время штурмов городов - безусловно находился такой урод,
которому поразвлечься хочется. Этакими забавами отличаются пиратские низы...

Когда сам "матросней" и "пиратскими низами" был уж точно, да и потом весьма вероятно баловался подобными вещами. Да и только тот факт, что он подобные интересности не присекал наводит на то, что никаким невинным идеалистом которому тока "за свободу да супротив мирового порядку" он не был.

Цитата Idler99 ()
ну да, принято среди пиратов было командирам "девушек дарить". Самую красивую и всех в городе выбирали и "преподносили" капитану, как подарок.

Такие-то "борцы против несправедливого миропорядка"

Цитата Idler99 ()
Может Морган своим в глазах команды показаться хотел?

Опять же проженный и беспринципный циник в итоге.

Цитата Idler99 ()
Многие капитаны просто её отдавали обратно, а губернаторы колоний, желая подчеркнуть зло, сотворённое пиратами, даже их лидерам приписывали "врождённую испорченность".

Пруф в студию. Желательно из серьезной научной работы.

Цитата Idler99 ()
Лидеры ихние ничего с этим сделать не могли, они использовали этих людей как инструмент к достижению цели.
Им плевать было, что они творят во время штурма, лишь бы дрались хорошо...

И так, мы приходим к тому, что пираты в интересующем нас промежутке времени делились на два "лагеря" обычные бандиты ака "среднестатистический пират", которые явно не подходят под описание эдакого романтичного искателя утопичной свободы и справедливости, и некие мифические "предводители",которые, если судить по примеру Генри, который закончил свою жизнь ажно вице-губернатором Ямайки, тоже были теми еще воротилами, которых интересовала исключительно нажива а никак не "свобода" и "борьба с миропорядком".

Цитата Idler99 ()
Единственное что, не путай пиратов и флибустьеров

Жол, это то же самое, что не путай солдат и десантников. Пираты это сложный термин второго уровня, включающий в себя и флибустьеров, и каперов, и приватиров, и ушкуйников, и т.д и т.п

Цитата Idler99 ()
Объяснено, кто пират, а кто флибустьер.Дюпри Леонар "Флибустьеры против пиратов Карибского моря".

Приводить в качестве аргумента художественную книгу это вообще лол.


The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame
Idler99Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 17:44 | Сообщение # 302
Боцман
Группа: Корсар
Сообщений: 211
Награды: 29
Репутация: 224
Статус: В открытом море
Цитата Hellhound ()
Такие-то "борцы против несправедливого миропорядка"
Ты меня как будто игнорируешь. Хватит писать, если нечего ответить. Обмозгуй, потом я тебя понять смогу,
а то мысль, видимо, не родилась ещё. Такая мысль, чтобы ты мог адекватно возразить.

Цитата Hellhound ()
И так, мы приходим к тому, что пираты в интересующем нас промежутке времени
делились на два "лагеря" обычные бандиты ака "среднестатистический пират", которые явно не подходят под
описание эдакого романтичного искателя утопичной свободы и справедливости, и некие мифические "предводители",которые, если судить по примеру Генри, который закончил свою жизнь ажно вице-губернатором
Ямайки, тоже были теми еще воротилами, которых интересовала исключительно нажива а никак не "свобода" и
"борьба с миропорядком".

Точно тебе говорю - игнорируешь... Я разве не писал, что были те, кто созданием пиратского государства всерьёз
никогда не интересовался? Вот Генри Морган и денег заработал, славу приобрёл, да раскаялся в конце концов в
ранее содеянном, и стал губернатором Ямайки... Что непонятного? Человек не воспринял идею пиратской
государственности и пиратской национальности всерьёз... Вот и всё!

Насчёт художественного произведения:
Чем оно тебе так не понравилось? По-моему оно очень познавательное и интересное. Там человек долго рассуждал, прежде чем что-то утверждать.
Ты же в качестве щита предлагаешь письма пиратов, участвовавших в походах Моргана.
По мне, так если пират пишет губернатору, то он не будет особо расточаться о добродетелях пиратского общества,
его положительных качествах. Что за бред? Какие мы плохие, мои друзья-убийцы и изверги, людей режут! Простите
сэр, я исправился, я теперь не такой... Я думаю, что примерно такой смысл был в этом письме.
Или что там ещё? Слова губернатора города, разорённого пиратами. Ещё лучше по-моему, много выводов о "плохих пиратах" можно сделать...

Вот в чём ты пожалуй, скорее всего прав, так в том, что те самы пиратские предводители, заинтересованные в создании пиратского государства, действительно мифические... Но кто-то ведь был заинтересован в создании того самого пиратского государства? Были ведь попытки! Причём именно пиратские лидеры это устроить хотели!..


Сообщение отредактировал Idler99 - Воскресенье, 26.10.2014, 18:10
HellhoundДата: Воскресенье, 26.10.2014, 18:43 | Сообщение # 303
Капитан I ранга
Группа: Корсар
Сообщений: 725
Награды: 26
Репутация: 282
Статус: В открытом море
Цитата Idler99 ()
Ты меня как будто игнорируешь. Хватит писать, если нечего ответить. Обмозгуй, потом я тебя понять смогу,
а то мысль, видимо, не родилась ещё. Такая мысль, чтобы ты мог адекватно возразить.

Суть:
Цитата Idler99 ()
Пиратство возникло не только из-за того, что у них не было денег, а ещё потому, что были не довольны мироустройством.


Такие дела.

Цитата Idler99 ()
Точно тебе говорю - игнорируешь... Я разве не писал, что были те, кто созданием пиратского государства всерьёз
никогда не интересовался?

Кстати откуда ты вообще взял эту идею про государство? Скинь ссыль на сабж, если не трудно, а то я сегодня кучу сабжевой литературы перерыл, даже научруку звонил своему, но ничего путного так и не нашел.

UPD: Я надеюсь, это были не третьи Корсары?

Цитата Idler99 ()
Чем оно тебе так не понравилось? По-моему оно очень познавательное и интересное. Там человек долго рассуждал, прежде чем что-то утверждать.

Художественное произведение и историческая работа кардинально различаются. Художественное произведение создается для интереса, оно должно увлекать, а достоверность уже дело десятое. Кстати именно из-за художественных произведений реальный образ пирата заместился выдуманным романтизированно-героическим образом. Как и образ рыцаря к примеру. А рассуждать можно хоть до посинения, Пикуль вон тоже много рассуждает а толку-то.
Научное же исследование строится на определенной источниковой базе, и разрабатывается в определенных принципах и методиках. Естественно, стопроцентное понимание прошлого недостижимо, но притензия на истину куда больше.

Цитата Idler99 ()
Ты же в качестве щита предлагаешь письма пиратов, участвовавших в походах Моргана.

Ну во первых, я предложил эти цитаты в качестве альтернативного взгляда, позволяющего отвлечься от романтического образа. А во вторых эти самые письма и записки один из немногих источников, которые вообще позволяют работать над темой пиратов. А вообще это реальные источники, именно с таким материалом работают историки.

Цитата Idler99 ()
о мне, так если пират пишет губернатору, то он не будет особо расточаться о добродетелях пиратского общества,
его положительных качествах. Что за бред? Какие мы плохие, мои друзья-убийцы и изверги, людей режут! Простите
сэр, я исправился, я теперь не такой... Я думаю, что примерно такой смысл был в этом письме.
Или что там ещё? Слова губернатора города, разорённого пиратами. Ещё лучше по-моему, много выводов о "плохих пиратах" можно сделать...

Я не призываю в слепую верить источникам, но, как гриться, в каджой шутке есть доля шутки, а дыма без огня...

Цитата Idler99 ()

Я один раз промолчал, сейчас же подчеркну, что на "ВК фразочки" переходить не собираюсь и терпеть их в свой
адрес не намерен. Я очень не люблю интернет-сленг, ещё больше "правила" написания слов в социальных сетях.

Да хоть терпи, хоть перетерпи, мне-то что. Правила я не нарушаю, так что "гуляй username", лол. Да, и для справки этот акроним постарше ВК-мусорки будет.


The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame

Сообщение отредактировал Hellhound - Воскресенье, 26.10.2014, 18:48
Idler99Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 20:41 | Сообщение # 304
Боцман
Группа: Корсар
Сообщений: 211
Награды: 29
Репутация: 224
Статус: В открытом море
По-моему началась откровенная полемика и суть совершенно потерялась.

Разбираю:
Мои взгляды:
1) Пираты разными бывают, пиратские низы (пиратское большинство), пиратские предводители, пираты-одиночки.
2) Свобода для пирата прежде всего, нет свободы - нет пирата, нет наживы для пирата
(но нажива не всем пиратам и нужна, многие пираты к деньгам пренебрежительно относились).
Свобода пирата - это всё, а значит и счастье. Деньгами подавиться только можно, но согласен с тобой в том, что
деньги, как средство к существованию, нужны пирату. Всё равно, что человек выбирает профессию не только, как способ проявить себя, но и как способ заработка. Пираты - не опоэтизированные конкистадоры-испанцы, жадные до золота.
3) Каждому человеку нужно от жизни что-то своё, а значит и каждый пират хотел от своей своеобразной профессии чего-то своего.
а)Считаю, что пиратские низы и большинство преследовали в основном именно цель заработка и получения от жизни острых ощущений, получается, тоже. Никак по-другому не скажешь.
б) Считаю, что самые прославленные и знаменитые пираты, появившиеся, к тому же именно из пиратского большинства,
тоже преследовали какие-то свои цели, ну разные все люди! Что тут сказать... Ты говоришь:" Откуда взял вообще, что пиратское государство вообще создать хотели?"
Давай цитатами с источниками, если ты мне не веришь:
[font=Courier]"Таким образом, флибустьерские общины (отряды, команды, «братства») представляли собой независимые многонациональные самоуправляющиеся объединения изгоев (выходцев из разных социальных слоев), для которых пиратство в водах Испанской Америки стало образом жизни и единственным источником существования."[font=Courier]
/
_"По мнению Я. М. Света, во второй половине ХVII века в пиратских «республиках» на Антиллах обитало в общей сложности 20-30 тысяч разбойников " правда
_"Р. Керз более осторожен в своих подсчетах. По его данным, в 1660-х годах силы пиратов Вест-Индии в максимуме не превышали 10 тысяч человек"

Важно!!!:
_"Ж. и Ф. Галлы, У. А. Робертc, П. Прингл и некоторые другие историки, касаясь вопроса о социальной организации флибустьеров, заявляют, что в 1640 году пираты Тортуги создали «Конфедерацию береговых братьев» со своим дисциплинарным уставом и своей политикой. Подобная точка зрения наталкивает ряд других авторов на мысль, что флибустьеры жили «республикой»"
_"Так, А. Томази говорит, что «они основали своего рода коммунистическую республику»"

Однако... :
_"Поэтому флибустьерскую эпопею можно представить себе в виде цепи отдельных предприятий, осуществлявшихся независимо и ради добычи."[font=Courier]

И такие вот пираты, получается, были :
_"Б. Рингроуз описывал капитана Р. Саукинса «таким доблестным и храбрым, каким только может быть мужчина» [3, с. 207]. По его словам, «этот благородной души человек» осуждал игру в кости на борту судна."

Значит не все такими "злыми капитанами", сравни штурмующим город матросам-пиратам были, значит были правила,
да и притом строгие! :
_"Когда в 1697 году во время грабежа французскими флибустьерами испанского города Картахена двое из них нарушили приказ о прекращении беспорядков и изнасиловали несколько горожанок, преступников схватили и приговорили к расстрелу. И хотя сами пострадавшие просили простить провинившихся, последние были расстреляны на глазах у всех жителей."

А вот вам, собственно, определение слова флибустьер! Вот оно, каким я его себе и представлял - тогдашний флибустьер 17 века! Значит можно сказать, что флибустьеры не ходили под тем самым, знаменитым пиратским флагом! Они нанимались на службу к тому государству, к которому хотели.
_"В отличие от военных моряков, флибустьеры не были жестко привязаны к какому-либо кораблю и могли сойти на берег, где хотели, либо перейти на другое судно, команда которого соглашалась принять их. Они неохотно подчинялись капитану и квартирмейстеру во всем, что касалось работ на борту судна, так как каждый считал себя свободным человеком."[font=Courier]

Ну так что? Разбойники, нецивилизованные бандиты, оборванцы и отребье всякое? Нет уж, я думаю, что они так только не к своим относились. Да и цитату историка дать могу:
_"Эксквемелин свидетельствует: «Пираты очень дружны и во всем друг другу помогают. Тому, у кого ничего нет, сразу же выделяется какое-либо имущество, причем с уплатой ждут до тех пор, пока у неимущего не заведутся деньги». И далее: «Друг к другу пираты относились заботливо. Кто ничего не имеет, может рассчитывать на поддержку товарищей»."

Да-да, забыл, убийцы, не уважающие никого и ничего не любящие, не так ли?
_"Конфликты между членами братства улаживались с помощью дуэлей. Так как на борту судна дуэли были запрещены, соперники сходили на берег, имея при себе ружья или пистолеты и ножи. Роль секунданта исполнял квартирмейстер. Дрались обычно до первой крови."

И в Бога они верили, не были конечно же безбожниками, как и везде впрочем, но на самом деле ФЛИБУСТЬЕРЫ были, большинством, людьми верующими.
_"Некоторые исследователи считают, что флибустьерам не были свойственны религиозные предрассудки. Это неверно. Среди них, конечно, встречались безбожники, но большинство всегда составляли люди верующие: здесь были и французские гугеноты, и английские пуритане, и голландские кальвинисты, подчас рассматривавшие антииспанские экспедиции не только как военные и «коммерческие» предприятия, но и как акты религиозной войны с папистами. В 70-80-х годах XVII века увеличилось число французских флибустьеров, воспитанных в католической вере. По свидетельству Р. де Люссана, овладев испанским поселением, французские пираты сначала отправлялись в местный католический собор, где пели Те Deum, а уж потом приступали к грабежу. Город Никоя, который не смог заплатить пиратам выкуп, был подожжен ими, однако при этом французы зорко следили за тем, чтобы ни одна церковь не пострадала, и даже спасли образы святых в частных домах, перетащив их в собор."

Вот и пример. Предрассудки, конечно, своеобразные... Но уважение и вера в Бога были, хоть и, безусловно, неправельно они себе представляли веру...
_"Примечательный случай имел место на закате флибустьерского промысла. Французский капитан Даниэль, обнаружив среди пленных католического священника, просил его отслужить обедню на борту судна. Воздвигли алтарь. Священник начал богослужение, но в это время один из матросов дурно повел себя. Даниэль сделал ему замечание и услышал в ответ богохульное ругательство. Тогда капитан вытащил пистолет и прострелил богохульнику голову, поклявшись сделать то же самое со всяким, кто проявит неуважение к святому обряду. Труп убитого выбросили за борт, а перепуганному священнику подарили несколько ворованных вещей и негра-раба."

Вот-вот... Автор мои мысли, как будто налету ловит...
_"Встав на путь грабежей и убийств, флибустъеры не могли соблюдать такие библейские заповеди, как «не укради» и «не убей». Отдавая дань отваге и свободолюбию этих отверженных от мира бродяг, следует отметить, что омерзительные жестокости, совершенные ими в Америке, не дают оснований считать их «рыцарями без страха и упрека»."[font=Courier]

Ещё такое дело было:

_"Испанцы всегда изображали флибустьеров нелюдями и каннибалами, пираты, в свою очередь, оправдывали свои зверства тем, что испанцы тоже не щадили их, когда одерживали верх. «Самое неприятное то,— писал испанский путешественник Ф. Кореал, побывавший в плену у ямайских флибустьеров,— что в подобных случаях невиновные почти всегда расплачиваются за виновного» [30, с. 16]. Подтверждение этому можно найти и в дневнике французского капитана Франсуа Массерти (1688 г.). Когда он и его команда предложили испанскому губернатору обменять пленных на продовольствие, тот отказался вступить с ними в сделку. «Мы удовлетворились тем, что отрубили головы двоим, а остальных отправили с письмом к губернатору, сообщив ему, что не мы, а он повинен в том, что пришлось убить этих людей,— ведь ему ничего не стоило спасти им жизнь»."

О! А вот и твоя цитата:
_"Дж. Стил, участвовавший в походах Г. Моргана, в письме государственному секретарю Англии откровенно признавался: «Обычным делом среди приватиров, помимо прижигания запальным фитилем, было рассечение человека на части; сначала [рубили] тело, потом одну руку, другую руку, ногу; иногда обвязывали веревку вокруг его головы и палкой закручивали до тех пор, пока у него не вылазили глаза,— это называлось “вулдинг”. Так поступали перед взятием Пуэрто-Бельо, поскольку они [пленные,— В.Г.] отказывались показать дорогу в город, которой не существовало, и много раз в самом городе, поскольку они не хотели показать богатства, о которых не ведали. Женщину посадили там голой на камень и поджарили, так как она не призналась, где деньги, которыми она владела лишь в их воображении; об этом, как он слышал, кое-кто заявлял с хвастовством, а один больной признался с сожалением»."


Лично я уважаю индейцев, а уж их мнение о флибустьерах для меня очень важно.
_"Своеобразно строились отношения флибустьеров с коренными жителями американского континента. Наиболее терпимо и дружелюбно к пиратам были настроены индейцы, обитавшие в районе мыса Грасьяс-а-Дьос и на Москитовом берегу в Никарагуа, а также ряд племен Коста-Рики, Дарьена и Новой Гранады. Ненавидя испанцев, туземцы тех мест охотно торговали с заезжими разбойниками, приобретая у них старые ножи, топоры и разного рода инструменты. Некоторые флибустьеры (например, голландец Блаувельт) подолгу жили среди индейцев, тогда как последние часто уходили с разбойниками в море. Основной их обязанностью была ловля рыбы, черепах и ламантинов. Считалось, что один опытный индеец способен обеспечить едой целую команду."

Вот мы дошли и до злосчастных свидетельств. Так что-там по поводу того, что я ранее писал? Что по поводу тыла, который себе пираты обеспечивали, беря каперские свидетельства?
_"Обосновавшись вблизи английских, французских и голландских колоний, а подчас проживая и в самих этих колониях, пираты старались обеспечить себе надежный тыл, т. е. заручиться поддержкой официальных властей, чтобы иметь возможность открыто доставлять в дружественные гавани захваченную добычу, свободно сбывать ее, а также отдыхать, развлекаться, снаряжать свои суда, приобретать провизию, оружие и боеприпасы. Так как Англия и Франция часто воевали с Испанией, английские и французские губернаторы выдавали флибустьерам комиссии, а также каперские и репрессальные лицензии"[font=Courier]


Да, к женщинам они нормально относились, только если они по храбрости мужчинам не уступали... Получается так. А к остальным - как к игрушкам, забаве и тому подобное...
_"О сексуальных отношениях в среде флибустьеров имеются лишь отрывочные сведения. Захватив красивую женщину, флибустьеры обычно бросали жребий, и выигравший имел на нее право, как на жену"[font=Courier]

Да, средством заработка для них это "флибустьерство" было... Но жизнь для них - это свобода, невозможно это отрицать уже.
_"Постепенно некоторые флибустьеры, скопив достаточную сумму денег, прочно оседали на суше и превращались в колонистов."

Вот, вот она - правда! Вот и про флаг!

_"Корабли флибустьеров не имели определенного флага. Утверждение Я. Маховского, что они поднимали черный стяг с изображением скелета, далеко от истины [38, с. 107]. Флибустьеры, которые приобретали у властей каперские грамоты, как правило, поднимали на мачте флаг той страны, от имени которой они выступали. Капитан Э. Дэвис держал на мачте белый флаг, на котором были изображены рука и сабля. Капитан Б. Шарп имел красный стяг с белыми и зелеными лентами, а в отряде П. Харриса, состоявшем из экипажей двух кораблей, были два зеленых флага. Капитан Р. Саукинс имел красный флаг с желтыми полосами, капитан Э. Кук — красный флаг с желтыми полосами и изображением руки и сабли [3, с. 183]. Черный флаг с черепом и перекрещенными костями впервые был зафиксирован в 1700 году на корабле французского пирата Э. Винна (Вейна), крейсировавшего в водах Гаити и Кубы."

Вот и ещё одно.

_"Часть из них была поглощена колониальными системами, часть уничтожена в ходе торговых и морских войн конца ХVII в., а остальные — те, кто не пожелал оставить вольную, но рискованную жизнь морских разбойников,— подняли на мачтах черные флаги, сделавшись врагами всего человечества."


Сообщение отредактировал Idler99 - Воскресенье, 26.10.2014, 21:04
Idler99Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 21:35 | Сообщение # 305
Боцман
Группа: Корсар
Сообщений: 211
Награды: 29
Репутация: 224
Статус: В открытом море
Цитата Agni ()
Вообще, если честно,я всегда рассматривал пиратов как людей, похожих на персонажей Стивенсона - Черный Пью, Билли Бонс, Израэль Хендс, Мерри, Сильвер, Флинт. А корсары... - тот же капитан Блад.

Вот - тот кто прав-то был!(Лично я так думаю) jokingly . Только Корсары, получается, - это те же флибустьеры!

Цитата Hellhound ()
Да хоть терпи, хоть перетерпи, мне-то что. Правила я не нарушаю, так что "гуляй username", лол. Да, и для справки этот акроним постарше ВК-мусорки будет.

Насчёт мусорки - согласен. Насчёт лол'а - не надо смеяться...

Прикрепления: 6235964.gif(51Kb)


Сообщение отредактировал Idler99 - Воскресенье, 26.10.2014, 21:36
HellhoundДата: Воскресенье, 26.10.2014, 22:22 | Сообщение # 306
Капитан I ранга
Группа: Корсар
Сообщений: 725
Награды: 26
Репутация: 282
Статус: В открытом море
Цитата Idler99 ()
"Таким образом, флибустьерские общины (отряды, команды, «братства») представляли собой независимые многонациональные самоуправляющиеся объединения изгоев (выходцев из разных социальных слоев), для которых пиратство в водах Испанской Америки стало образом жизни и единственным источником существования."[font=Courier]
/
_"По мнению Я. М. Света, во второй половине ХVII века в пиратских «республиках» на Антиллах обитало в общей сложности 20-30 тысяч разбойников " правда
_"Р. Керз более осторожен в своих подсчетах. По его данным, в 1660-х годах силы пиратов Вест-Индии в максимуме не превышали 10 тысяч человек"

Важно!!!:
_"Ж. и Ф. Галлы, У. А. Робертc, П. Прингл и некоторые другие историки, касаясь вопроса о социальной организации флибустьеров, заявляют, что в 1640 году пираты Тортуги создали «Конфедерацию береговых братьев» со своим дисциплинарным уставом и своей политикой. Подобная точка зрения наталкивает ряд других авторов на мысль, что флибустьеры жили «республикой»"
_"Так, А. Томази говорит, что «они основали своего рода коммунистическую республику»"

Да, но после всего этого автор в своей статье подмечает:
"В действительности у флибустьеров не было ни своей «конфедерации», ни «республики» (тем более — коммунистической). Придерживаясъ одинаковых правил, обычаев и целей, они не имели единства в планах и не стремились к общему союзу."

Цитата Idler99 ()
_"Б. Рингроуз описывал капитана Р. Саукинса «таким доблестным и храбрым, каким только может быть мужчина» [3, с. 207]. По его словам, «этот благородной души человек» осуждал игру в кости на борту судна."

Флибустьер Б. Рингроуз описывает капитана Р. Саукинса. То есть один флибустьер описывает другого. Учитывая это, и контекст происходящего, можно предполагать, что в понятия "доблесть" и "храбрость" г-ном Рингоузом вкладывались несколько иные смыслы, нежели те смыслы, которые вкладываются нами сейчас. А кости ИМХО он запрещал совсем по другой причине, нежели благородство. Просто чтобы не было лишних поводов для стычек.

Цитата Idler99 ()
"Когда в 1697 году во время грабежа французскими флибустьерами испанского города Картахена двое из них нарушили приказ о прекращении беспорядков и изнасиловали несколько горожанок, преступников схватили и приговорили к расстрелу. И хотя сами пострадавшие просили простить провинившихся, последние были расстреляны на глазах у всех жителей."

Ты упускаешь один важный нюанс. Эти два флибустьера нарушили приказ о прекаращении беспорядков. Из этого напрашивается вывод, что их расстреляли не за изнасилование горожанок(которых и так всех поснаслильничали при грабеже города) а за нарушение приказа.

Цитата Idler99 ()
Значит можно сказать, что флибустьеры не ходили под тем самым, знаменитым пиратским флагом!

Да его вообще не было, того самого флага этого. Это известная сказка.
Цитата Idler99 ()
_"Эксквемелин свидетельствует: «Пираты очень дружны и во всем друг другу помогают. Тому, у кого ничего нет, сразу же выделяется какое-либо имущество, причем с уплатой ждут до тех пор, пока у неимущего не заведутся деньги». И далее: «Друг к другу пираты относились заботливо. Кто ничего не имеет, может рассчитывать на поддержку товарищей»."

Да-да, забыл, убийцы, не уважающие никого и ничего не любящие, не так ли?
_"Конфликты между членами братства улаживались с помощью дуэлей. Так как на борту судна дуэли были запрещены, соперники сходили на берег, имея при себе ружья или пистолеты и ножи. Роль секунданта исполнял квартирмейстер. Дрались обычно до первой крови."

Это узкие "внутрифракционные" правила. Намного нагляднее рассматривать их отношения с людьми, не относящимися к "общине". А там не все так гладко.

Цитата Idler99 ()
И в Бога они верили, не были конечно же безбожниками, как и везде впрочем, но на самом деле ФЛИБУСТЬЕРЫ были, большинством, людьми верующими.
_"Некоторые исследователи считают, что флибустьерам не были свойственны религиозные предрассудки. Это неверно. Среди них, конечно, встречались безбожники, но большинство всегда составляли люди верующие: здесь были и французские гугеноты, и английские пуритане, и голландские кальвинисты, подчас рассматривавшие антииспанские экспедиции не только как военные и «коммерческие» предприятия, но и как акты религиозной войны с папистами. В 70-80-х годах XVII века увеличилось число французских флибустьеров, воспитанных в католической вере. По свидетельству Р. де Люссана, овладев испанским поселением, французские пираты сначала отправлялись в местный католический собор, где пели Те Deum, а уж потом приступали к грабежу. Город Никоя, который не смог заплатить пиратам выкуп, был подожжен ими, однако при этом французы зорко следили за тем, чтобы ни одна церковь не пострадала, и даже спасли образы святых в частных домах, перетащив их в собор."

Вот и пример. Предрассудки, конечно, своеобразные... Но уважение и вера в Бога были, хоть и, безусловно, неправельно они себе представляли веру...
_"Примечательный случай имел место на закате флибустьерского промысла. Французский капитан Даниэль, обнаружив среди пленных католического священника, просил его отслужить обедню на борту судна. Воздвигли алтарь. Священник начал богослужение, но в это время один из матросов дурно повел себя. Даниэль сделал ему замечание и услышал в ответ богохульное ругательство. Тогда капитан вытащил пистолет и прострелил богохульнику голову, поклявшись сделать то же самое со всяким, кто проявит неуважение к святому обряду. Труп убитого выбросили за борт, а перепуганному священнику подарили несколько ворованных вещей и негра-раба."

Ты опять забываешь контент. Это семнадцатый век, найти безбожника гораздо труднее чем верующего человека. Страх перед посмертными карами, рассматриваемый в свете католической(протестантской) морали вполне объясняет поведение пиратов как в первом, так и во втором случае.

Цитата Idler99 ()
Вот-вот... Автор мои мысли, как будто налету ловит...
_"Встав на путь грабежей и убийств, флибустъеры не могли соблюдать такие библейские заповеди, как «не укради» и «не убей». Отдавая дань отваге и свободолюбию этих отверженных от мира бродяг, следует отметить, что омерзительные жестокости, совершенные ими в Америке, не дают оснований считать их «рыцарями без страха и упрека».

Ну тут автор в мягкой форме обозвал пиратов так скажем редисками. Ну я и не спорю.

Цитата Idler99 ()
Так кто же благороднее? jokingly Испанские завоеватели или флибустьеры?

Да все одним миром мазаны. Тока испанцев никто романтическими героями и не выставляет особо.

Цитата Idler99 ()
Давай разбираться. Почему же ты только об этом случае написал? Ведь ясно и понятно теперь, что флибустьеры разными были! Кто-то правила соблюдал - кто-то нет, не везде им следовали, но они были!

Потому, что обычно об этой стороне всегда стараются тактично забыть.

Цитата Idler99 ()
"Своеобразно строились отношения флибустьеров с коренными жителями американского континента. Наиболее терпимо и дружелюбно к пиратам были настроены индейцы, обитавшие в районе мыса Грасьяс-а-Дьос и на Москитовом берегу в Никарагуа, а также ряд племен Коста-Рики, Дарьена и Новой Гранады. Ненавидя испанцев, туземцы тех мест охотно торговали с заезжими разбойниками, приобретая у них старые ножи, топоры и разного рода инструменты. Некоторые флибустьеры (например, голландец Блаувельт) подолгу жили среди индейцев, тогда как последние часто уходили с разбойниками в море. Основной их обязанностью была ловля рыбы, черепах и ламантинов. Считалось, что один опытный индеец способен обеспечить едой целую команду."

Просто индейцы в той системе были такими же отщепенцами, как и пираты.

Цитата Idler99 ()
Здесь промелькнул термин "корсарские грамоты". Что это, собственно, значит? Я думаю, что именно береговое братство флибустьеров, получается, тогда существовало. Ибо корсарские грамоты флибустьеры получали значит! Термину "пират" даже не дашь определения чёткого, "человек, совершивший действие криминального характера на воде" - только так получается, как ты и написал jokingly , но это ведь даже смешно, учитывая то, что мы накапали!

Не вижу никакой связи между патентами, и мифическим "береговым братством" Как и написано пираты получая каперские свидетельства от властей обзаводились надежным тылом, а власти получали дополнительный военный потенциал(хотя и не надежный". Т.е я не вижу, как патенты от разных наций могли помочь пиратам сформироваться в некое "братство".

На счет терминологии. Ну вот смотри, пират это определение второго порядка. Оно не может быть конкретизированными, т.е повторюсь под пиратами понимают и флибустьеров, и каперов, и корсаров, и приватиров, и флекселингов и т.д. Развиваю мою аналогию с определением "солдат". Солдат это тоже определение второго уровня. Солдатами являются и десантники, и танкисты, и связисты и т.д и т.п.

Или возьмем за пример википедию:
"Пира́ты — морские (или речные) разбойники. Слово «пират» (лат. pirata) происходит, в свою очередь, от греч. πειρατής, однокоренного со словом πειράω («пробовать, испытывать»). Таким образом, смысл слова будет «пытающий счастья», джентльмен удачи. Этимология свидетельствует, насколько зыбкой была с самого начала граница между профессиями мореплавателя и пирата.

Слово вошло в обиход примерно в IV—III веках до н. э., а до того применялось понятие «лэйстэс», известное ещё Гомеру и тесно связанное с такими понятиями, как грабёж, убийство, добыча."

Цитата Idler99 ()
Захватив красивую женщину, флибустьеры обычно бросали жребий, и выигравший имел на нее право, как на жену

В этой фразе есть большая зыбкость терминов. Что мы имеем в итоге: "имел на нее право, как на жену". Не очень понятно, что имел в виду автор, однако это "имел право как на жену" вероятнее всего обозначает лишь то, что он мог делать с ней все что заблагорассудится, а остальные не должны возбухать. А вот уж что он там будет с ней делать, это другой вопрос уже.

Цитата Idler99 ()
Вот, вот она - правда! Вот и про флаг!

_"Корабли флибустьеров не имели определенного флага. Утверждение Я. Маховского, что они поднимали черный стяг с изображением скелета, далеко от истины [38, с. 107]. Флибустьеры, которые приобретали у властей каперские грамоты, как правило, поднимали на мачте флаг той страны, от имени которой они выступали. Капитан Э. Дэвис держал на мачте белый флаг, на котором были изображены рука и сабля. Капитан Б. Шарп имел красный стяг с белыми и зелеными лентами, а в отряде П. Харриса, состоявшем из экипажей двух кораблей, были два зеленых флага. Капитан Р. Саукинс имел красный флаг с желтыми полосами, капитан Э. Кук — красный флаг с желтыми полосами и изображением руки и сабли [3, с. 183]. Черный флаг с черепом и перекрещенными костями впервые был зафиксирован в 1700 году на корабле французского пирата Э. Винна (Вейна), крейсировавшего в водах Гаити и Кубы."

Собсно не знаю, зачем ты отдельно выделил тему мифического роджера, но я собсно всегда считал его за сказку. Хотя я вообще не оч. понял, при чем здесь тема флага.

Цитата Idler99 ()
Значит для меня пират, именно ПИРАТ - это враг всего человечества, пират - это Эдвард Тич тот же, сам по себе, один на всём свете и на своём корабле. Значит я ошибся... Нету никаких "пиратских лидеров", есть только флибустьеры и пираты. Флибустьеры - те же корсары. Капер - тот капитан, кто служит на какое-либо государство. Это вполне законно было.

По сути флибустьер, корсар, капер,приватир это те же яйца только с разных перспектив. Ну вот есть просто пираты, а есть пираты с патентами. В чем же разница? Грабят и те, и другие. Но одни грабят всех подряд, а другие только врагов той страны, от которой у них есть патент. ИМХО разница не существенная, т.к тому кого грабят как-то все равно есть у грабителя патент на его ограбление или нет.


The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame
Idler99Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 23:11 | Сообщение # 307
Боцман
Группа: Корсар
Сообщений: 211
Награды: 29
Репутация: 224
Статус: В открытом море
Цитата Hellhound ()
Да, но после всего этого автор в своей статье подмечает:
"В действительности у флибустьеров не было ни своей «конфедерации», ни «республики» (тем более — коммунистической). Придерживаясъ одинаковых правил, обычаев и целей, они не имели единства в планах и не стремились к общему союзу."

На эту тему он что-то перемудрил там... То так говорит, то опровергает, то пишет противоположное... Когда читал, то так именно и показалось.

Hellhound, Ну вот... Как-то так, теперь вроде всё...

Только про флаг - не про Весёлый Роджер я, а про чёрный флаг. Его пираты одиночки и поднимали вроде. Только у
каждого изображение на черном фоне своё было... А так, я считаю, опираясь на ту самую книгу (кстати, она есть
в источниках той статьи историка, на которую мы опираемся), что флибустьеры и пираты - они особняком держались. Флибустьеры даже, как бы, пиратами себя не считали. Верили, что своей стране служат, чёрный флаг для них был
пиратским, а они флибустьеры - они под флагом страны, которой служат ходят...

Но, если разобраться, то конечно, по сути они одним делом занимались. -give_rose-


Сообщение отредактировал Idler99 - Воскресенье, 26.10.2014, 23:16
ДегвеллоДата: Суббота, 22.11.2014, 02:51 | Сообщение # 308
Пороховая обезьяна
Группа: Пират
Сообщений: 305
Награды: 18
Репутация: 37
Статус: В открытом море
Являясь директором самому себе в карманне нагадищь и с позором сам себя не выгонишь- Свобода!
- глупо мечтать о золоте - если ты не свободен.
BlackRogerДата: Четверг, 27.11.2014, 23:11 | Сообщение # 309
Ролевик
Группа: Корсар
Сообщений: 451
Награды: 35
Репутация: 227
Статус: В открытом море
По мойму самое главное свобода но и остальное не мало важно например ром для пирата это как для нас комп средство скаратать време


Удача- это миф
Idler99Дата: Пятница, 28.11.2014, 20:02 | Сообщение # 310
Боцман
Группа: Корсар
Сообщений: 211
Награды: 29
Репутация: 224
Статус: В открытом море
BlackRoger, но ты же не будешь плавать, на протяжении всей игры, на люгере?.. Каждый выбирает себе корабль для души... Я считаю, что в корсарах без этого никуда. Pirat6
BlackRogerДата: Пятница, 28.11.2014, 22:38 | Сообщение # 311
Ролевик
Группа: Корсар
Сообщений: 451
Награды: 35
Репутация: 227
Статус: В открытом море
Ты не понел если кеп хорош то и один обордирует шхуну


Удача- это миф
Мишель_де_АнриДата: Суббота, 29.11.2014, 08:30 | Сообщение # 312
Опытный ролевик
Группа: Корсар
Сообщений: 5023
Награды: 98
Репутация: 632
Статус: В открытом море
Цитата Idler99 ()
на протяжении всей игры, на люгере?

А почему бы и нет? Сам же сказал "Каждый выбирает себе корабль для души"! Мало ли у кого душа чего просит....


- Если иногда не убивать кого-то они забывают кто Я !!!
BlackRogerДата: Суббота, 29.11.2014, 18:02 | Сообщение # 313
Ролевик
Группа: Корсар
Сообщений: 451
Награды: 35
Репутация: 227
Статус: В открытом море
Цитата Мишель_де_Анри ()
А почему бы и нет? Сам же сказал "Каждый выбирает себе корабль для души"! Мало ли у кого душа чего просит....

Согласен



Удача- это миф
Idler99Дата: Суббота, 29.11.2014, 22:33 | Сообщение # 314
Боцман
Группа: Корсар
Сообщений: 211
Награды: 29
Репутация: 224
Статус: В открытом море
Мишель_де_Анри, а кто-то предпочитает плавать всю игру на люгере?! Покажите мне этого человека и я сдаюсь...
NathanielДата: Суббота, 29.11.2014, 22:34 | Сообщение # 315
Контр-адмирал
Группа: Капитан
Сообщений: 6673
Награды: 295
Репутация: 1501
Статус: В открытом море
Цитата Idler99 ()
а кто-то предпочитает плавать всю игру на люгере?! Покажите мне этого человека и я сдаюсь...

А чего ходить далеко?.. Я, например! Не всю игру, конечно, но весьма продолжительное время...


Я был на краю земли, на краю бескрайних озёр, за горизонтом и на вершинах самых высоких гор.
Но я не нашёл там никого, кто не был бы моим другом!
Idler99Дата: Суббота, 29.11.2014, 22:35 | Сообщение # 316
Боцман
Группа: Корсар
Сообщений: 211
Награды: 29
Репутация: 224
Статус: В открытом море
Я сдаюсь! jokingly -give_rose-


Сообщение отредактировал Idler99 - Суббота, 29.11.2014, 22:47
BlackRogerДата: Воскресенье, 30.11.2014, 21:32 | Сообщение # 317
Ролевик
Группа: Корсар
Сообщений: 451
Награды: 35
Репутация: 227
Статус: В открытом море
Смысл в том что если кеп хороший то он додумается как взят на обордаж корвет например на шхуне или люгере -give_rose-


Удача- это миф
Форум » Бухта Семь Футов под Килем » Таверна "Бездонный Бочонок" » Счастье Пирата (Ответе что для ПИРАТА является счастьем.)
Страница 16 из 16«12141516
Поиск:

Copyright Pirates-Life.Ru © 2008-2016


Семь Футов под Килем - Бухта Корсаров и Пиратов!