Idler99, Ой лол, бунт против власти И в чем же он проявлял себя, этот бунт? Ну кроме грабежей, ессно. The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame
Например такое правило у пиратов было: 1) Для каждого пирата было позором пойти на службу к какой-либо национальности, считалось, что ты ПРОДАЁШЬСЯ. Пиратство возникло не только из-за того, что у них не было денег, а ещё потому, что были не довольны мироустройством. А во-вторых, у пиратов был свой кодекс, пиратский, "Кодекс Чести". Это свидетельствует о том, что пираты не были ворами, жаждущими только наживы. Они хотели справедливости и не терпели ВОРОВСТВА, лжи, подхалимства. Даже был план по созданию единого пиратского государства, действительно был. Даже самый последний пират знал, что если лишиться свободы, то не будет ему наживы:). Нажива всегда всем нужна, это понятно, но вот свободу просто так не получишь. Могу привести пример - пират Джек Воробей, Гектор Барбосса, и т.п. Это конечно не настоящие люди, вернее, их характер и привычки, всё придумано, но автор этих героев сделал их такими, что они больше всего в своей жизни ценили свободу... Как ты себе представляешь Джека, которому от жизни нужно только одно - нажива?:)). Он любил свою "Жемчужину", а в фильме говорится, что она для него - олицетворение СВОБОДЫ!
Ты можешь мне ответить: "Да они не настоящие пираты, выдуманные персонажи, никакие не корсары, настоящие пираты - это грабители, морские разбойники, тра-ля-ля..." Если ты так думаешь, то я с тобой не согласен. Разбойники и бандиты, в том числе и морские, разными бывают, например такие, которых всласть и государство не устраивает, живут по чести, по собственноручно разработанным правилам, а бывают просто воры и грабители, убийцы... Отребьем их называют
Сообщение отредактировал Idler99 - Пятница, 19.09.2014, 18:14
1) Для каждого пирата было позором пойти на службу к какой-либо национальности, считалось, что ты ПРОДАЁШЬСЯ.
Морган с Дрейком аж в гробу переворачиваются от таких заявлений.
ЦитатаIdler99 ()
Пиратство возникло не только из-за того, что у них не было денег, а ещё потому, что были не довольны мироустройством.
Пиратство возникло еще эдак в веке XIII до нашей эры, и я дюже сомневаюсь, что бравых финикийцев волновали какие-то отвлеченные мысли о мироустройстве. Да он и слов-то таких не знали.
ЦитатаIdler99 ()
А во-вторых, у пиратов был свой кодекс, пиратский, "Кодекс Чести". Это свидетельствует о том, что пираты не были ворами, жаждущими только наживы.
Это свидетельствует только о том, что у них был некий кодекс. Сколько пиратов его видели это уже другой вопрос. А как он исполнялся это вообще отдельная песня, у нас в универе тож есть устав, тока вот никто его не исполняет.
ЦитатаIdler99 ()
Они хотели справедливости и не терпели ВОРОВСТВА, лжи, подхалимства.
Рукалицо, как может хотеть справедливости человек, который с применением насилия отбирает нажитое нелегким трудом чужое добро. Это ж так справедливо, что пипец просто. Ну и на счет воровства это отдельный пункт, сами обносили все, что движется но воровства не терпели, ага. Или это как говорил персонаж одной книги: "Фу, воровать это низко! А вот ограбить, благородно"?
ЦитатаIdler99 ()
Даже самый последний пират знал, что если лишиться свободы, то не будет ему наживы:).
Ну да, повесят же как последнюю собаку.
ЦитатаIdler99 ()
Могу привести пример - пират Джек Воробей, Гектор Барбосса, и т.п. Это конечно не настоящие люди, вернее, их характер и привычки, всё придумано, но автор этих героев сделал их такими, что они больше всего в своей жизни ценили свободу... Как ты себе представляешь Джека, которому от жизни нужно только одно - нажива?:)). Он любил свою "Жемчужину", а в фильме говорится, что она для него - олицетворение СВОБОДЫ!
Рукалицо, я отказываюсь комментировать это.
ЦитатаIdler99 ()
Ты можешь мне ответить: "Да они не настоящие пираты, выдуманные персонажи, никакие не корсары, настоящие пираты - это грабители, морские разбойники, тра-ля-ля..." Если ты так думаешь, то я с тобой не согласен. Разбойники и бандиты, в том числе и морские, разными бывают, например такие, которых всласть и государство не устраивает, живут по чести, по собственноручно разработанным правилам, а бывают просто воры и грабители, убийцы... Отребьем их называют
Я так и отвечу. Потому что "отребье" и есть пираты. А "такие, которых всласть и государство не устраивает, живут по чести" это отвлеченный идеализированный образ созданный в эпоху романтизма людьми, которые настоящего пирата и в глаза-то не видели. The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame
Ну так... Значит главное - свобода. А к деньгам многие пираты пренебрежительно относились.
ЦитатаHellhound ()
Я так и отвечу. Потому что "отребье" и есть пираты. А "такие, которых всласть и государство не устраивает, живут по чести" это отвлеченный идеализированный образ созданный в эпоху романтизма людьми, которые настоящего пирата и в глаза-то не видели.
Хм, я не думаю, что это так. В конце концов, были и такие разбойники-бандиты, пусть они и не морские, кк в Петербурге 90-х. По понятиям своим они ведь жили? То же и у пиратов - Кодекс. И не важно, кто из них его соблюдал, или не соблюдал. Важно, что это законы, и свои же за несоблюдение таковых свои же, те - кто их соблюдал, "наказывали"... Конечно, всё это было закручено на зле, но сам факто, что правила были... Ну да ладно, это уже не по теме.
Гопники - точно другой галс, а по понятиям, чувак, это где-то между кодексом и совест ъю.
Гопники - гопниками. Гопники всегда есть, были и будут. Я про бандитов под прикрытием "вора в законе" говорю.
Понятия (они же и есть правила) - это в любом случае способ организации и сплочения. Не важно, как эти правила называются, кодекс, закон, обычай, режим, устав, главное, чтобы заповеди в этот список не включали.
Кодекс пиратский был создан ради того, чтобы объединить пиратов, сделать так, чтобы все они обзавелись своеобразным сводом законов, ибо ни одно общество не способно существовать без правил. Создать единое, неделимое пиратское государство, которое не будет подчиняться никакому королю. Суд в нём будет осуществляться по чести и совести. "Восторжествует тогда справедливость". Понятия криминальные - практически то же, но только гораздо менее ярко выраженная цель у бандитов 90-х была.
Пиратские лидеры желали создать настоящее государство, это была их мечта. Они ведь как себе команду набирали?Отвергнутое, преданное, не способное существовать в другом обществе отребье набиралось на корабль, использовалось для достижения цели пиратских предводителей, совета братства. В лидеры выбирались самые известные, прославленные, умные, смелые и находчивые, причём выбирались самой командой корабля! Честно ведь?. Общее желание отребья - нажива, принцип жизни - свобода прежде всего. Ни один настоящий пират никогда не продаст свою свободу!
Совет братства - своеобразная "верхушка айсберга". Самые известные капитаны входили в её состав, определяли, так сказать "политический курс". Те, кто входили в состав этого совета и хотели создать пиратское государство!
Были, правда, и такие личности, как Эдвард Тич... Но, как я думаю, такие индивиды существовали всегда. Несчастливое детство, буйный нрав, бойкий ум. Он не хотел подчиняться совершенно никому! Он свободен, он один и на своём корабле! Не был он таким, каким его рисуют фильмах! Он был талантливым человеком, прекрасным капитаном, проницательным и расчётливым. Да, был жестоким, даже очень, но никогда не издевался над своей командой, не искал счастья в деньгах. Значит, опять же, "свобода прежде всего". Никакого государства пиратов не нужно ему было. "Сам по себе, по совести, по чести своей же и живу"...
Спрашивается, кого считать настоящим пиратом? 1) Пиратскую элиту, членов совета братства? 2) Это самое отребье? Пиратское большинство, а значит и низы? 3) Таких людей, как Эдвард Тич?
Сообщение отредактировал Idler99 - Суббота, 25.10.2014, 12:22
Я тут погуглил про береговое братство, и нарыл кой че интересненькое. Википедия вещает
"Это было объединение капитанов с каперскими свидетельствами, которые управляли Братством внутри сообщества, имея при этом внешнего покровителя. Первоначально такие пираты были моряками обычно английского и французского происхождения, которые раньше плавали на кораблях частных торговцев, исповедовавших протестантскую религию."
Тперь вспоминаем:
ЦитатаIdler99 ()
Для каждого пирата было позором пойти на службу к какой-либо национальности, считалось, что ты ПРОДАЁШЬСЯ.
Тогда надо будет признать пиратом Остапа Бендера -он крал стулья с Кисой на параходе "Скрябин", идущем по Волге. Киса и Ося - пираты?!
Ну, та же википедия вещает: "В международном праве пиратство — это преступление международного характера, состоящее в незаконном захвате, ограблении или потоплении торговых или гражданских судов, совершённое в открытом море. К пиратству приравнивается нападение во время войны кораблей, подводных лодок и военных самолётов на торговые суда нейтральных стран. Пиратские суда, летательные аппараты и их экипажи не должны пользоваться защитой какого-либо государства. Независимо от флага пиратские суда могут быть захвачены кораблями или летательными аппаратами, состоящими на службе какой-либо страны и уполномоченными для этой цели."
Так что видимо нет The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame
Ага. значит конкретизируем и делаем упор на общественной опасности деяния. Хорошо. Принимается. Тогда другой пример - Захват кораблей военно-морского флота украины российскими моряками?
Человека, который совершал действия криминального характера на воде.
А ты как будто не понял! Я специально примеры дал и описал, что нет чётко сформировавшегося, типичного пирата! Я что, зря старался? Попытаюсь покороче: Пираты бывают разными, у каждого типа из них свои жизненные ценности были!!! Но жили все они по несокрушимому принципу - свобода прежде всего. Говорить так - значит считать, что все бухгалтеры или землекопы одинаковы и имеют одни жизненные ценности!
Так, хорошо, пиратом считаем человека, совершившего действия криминального характера на воде... Допустим, что так...
Но я говорил не так! Не кого считать ПИРАТОМ, а кого считать НАСТОЯЩИМ ПИРАТОМ!!! Это было сделано для того, чтобы подчеркнуть различия этих людей! Кто-то хотел пиратское государство создать, кто-то свободным и независимым быть, кое-кто самым ловким и сильным себя показать, кого-то общество отвергло, кто-то денег заработать на безбедную старость, кто-то испанцев ненавидел и готов был на службу пойти или даже пиратом стать, для таких это неважно было!!! у всех разная история, разные характеры, разные желания были, есть и будут! НО, потерять свободу -для пирата значит лишиться жизни! Сколько раз повторять можно... Нет свободы - нет пиратства, нет свободы - нет пиратского государства, нет свободы - нет наживы и безбедной старости, нет свободы - не будешь испанцев бить... Не надо определения пиратства давать... Это бессмысленно... Делать так - значит судить о пиратах со стороны "правосудия", значит не отказаться понять причины, из-за которых люди пиратами становятся, и считать, что те, кто пиратов бил - всегда прав был...
ЦитатаHellhound ()
Так что там на счет продажности?
Да всё то же... Были продажные люди, были пираты, желавшие только наживы и не видевшие в пиратстве смысла... Отсюда и эти каперские свидетельства...
Может, правда, так было, что они их специально купили или получили, как Питер Блад Сабатини, чтобы отвязаться, когда нужно, от настойчивых приверженцев закона... А потом всё было переиграно, перефразировано, и ловкие пираты в глазах общества, под давлением множества факторов, превратились в предателей пиратства...
Так ещё могло быть: Как известно, политика государств - это очень сложная и темная вещь. Члены берегового братства могли решить, что для того, чтобы создать государство, нужно иметь союзников, а Франция и Англия использовали корсаров того времени как дополнительную силу для подавления испанского господства в Карибском море. Вот, обмозговав всё это, пиратская элита, заинтересованная в создании собственного государства, решила воспользоваться своеобразной помощью Англии и Франции, подавить испанцев, потом завладеть частью её островов и устроить там свои базы и поселения. Франции с Англией естественно это не понравится, но они же в любом случае тогдашние противники? Значит им сначала нужно свои проблемы решить, да и к тому же для этих стран пираты - разрозненное сборище дикарей и вандалов, которое, пусть и владеет островом, не способно удержать его в своих руках долго из-за разногласия своих лидеров... Пираты же решили, что смогут...
Так почему не взять каперское свидетельство для вида? Почему бы не обхитрить своих врагов?..
Сообщение отредактировал Idler99 - Воскресенье, 26.10.2014, 07:50
Вообще, если честно,я всегда рассматривал пиратов как людей, похожих на персонажей Стивенсона - Черный Пью, Билли Бонс, Израэль Хендс, Мерри, Сильвер, Флинт. А корсары... - тот же капитан Блад.
Были продажные люди, были пираты, желавшие только наживы и не видевшие в пиратстве смысла... Отсюда и эти каперские свидетельства...
Смысл пиратства - разбой на море. Не больше не меньше, они жили за счет этого.
Выдержка из статьи Виктора Губарева "Флибустьерский кодекс: образ жизни и обычаи пиратов Карибского моря (60-90-е годы XVII в.)"
"Не являясь производителями материальных благ, флибустьеры могли добыть их только путем открытого грабежа чужой собственности. Грабеж был их главной социальной деятельностью, и в нем участвовали все члены пиратской общины. Действовал старый принцип пиратов, корсаров и наемных солдат «no prey no pay» — «нет добычи — нет платы». Только удачный захват добычи являлся источником существования и основных радостей этих людей; наоборот, отсутствие добычи ставило их на грань голодной смерти."
На счет Берегового братства, опять е из той же статьи: "Ж. и Ф. Галлы, У. А. Робертc, П. Прингл и некоторые другие историки, касаясь вопроса о социальной организации флибустьеров, заявляют, что в 1640 году пираты Тортуги создали «Конфедерацию береговых братьев» со своим дисциплинарным уставом и своей политикой. Подобная точка зрения наталкивает ряд других авторов на мысль, что флибустьеры жили «республикой». Так, А. Томази говорит, что «они основали своего рода коммунистическую республику» . В действительности у флибустьеров не было ни своей «конфедерации», ни «республики» (тем более — коммунистической). Придерживаясъ одинаковых правил, обычаев и целей, они не имели единства в планах и не стремились к общему союзу. Каждый отряд формировался для проведения какой-либо авантюры и в дальнейшем действовал обособленно. Иногда с целью проведения какой-либо крупномасштабной операции разрозненные отряды объединялись в более крупные соединения, но они никогда не были стабильными и после завершения экспедиции неизбежно распадались. Поэтому флибустьерскую эпопею можно представить себе в виде цепи отдельных предприятий, осуществлявшихся независимо и ради добычи."
ЦитатаIdler99 ()
Может, правда, так было, что они их специально купили или получили, как Питер Блад Сабатини, чтобы отвязаться, когда нужно, от настойчивых приверженцев закона... А потом всё было переиграно, перефразировано, и ловкие пираты в глазах общества, под давлением множества факторов, превратились в предателей пиратства...
Все проще. Если ты пират, сиречь грабишь на свой страх и риск, то ты бандит, паскуда и вообще не хороший человек. А вот если у тебя каперский патент, то ты уже уважаемый человек и патриот, т.к грабишь тока врагов державы. Практическая польза патента видна каждому здравомыслящему человеку невооруженным глазом.
Ну и парочку лирических отступлений про "благородных" пиратов: "Дж. Стил, участвовавший в походах Г. Моргана, в письме государственному секретарю Англии откровенно признавался: «Обычным делом среди приватиров, помимо прижигания запальным фитилем, было рассечение человека на части; сначала [рубили] тело, потом одну руку, другую руку, ногу; иногда обвязывали веревку вокруг его головы и палкой закручивали до тех пор, пока у него не вылазили глаза,— это называлось “вулдинг”. Так поступали перед взятием Пуэрто-Бельо, поскольку они отказывались показать дорогу в город, которой не существовало, и много раз в самом городе, поскольку они не хотели показать богатства, о которых не ведали. Женщину посадили там голой на камень и поджарили, так как она не призналась, где деньги, которыми она владела лишь в их воображении; об этом, как он слышал, кое-кто заявлял с хвастовством, а один больной признался с сожалением"
"Губернатор У. Бистон в отчете о набеге французских корсаров и флибустьеров на Ямайку (1694 г.) сообщает, что часть английских колонистов они замучили, «некоторых женщин позволили неграм изнасиловать, некоторым они отрезали груди, так что больших антигуманных жестокостей никогда не совершали даже турки или язычники»"
"Эксквемелин, рассказывая о жестоком обращении французских флибустьеров с жителями захваченного ими города Гибралтар (1666 г.), замечает: «Чуть лучше было женщинам, которые попали к пиратам в любовницы; одних они взяли силой, другие пошли по своей охоте» . Такая же участь постигла женщин, захваченных флибустьерами Моргана в Пуэрто-Бельо (1668 г.), Маракайбо (1669 г.) и Панаме (1671 г.). Описывая бесчинства пиратов в Панаме, тот же автор сообщает: «Женщин тоже не щадили, кроме тех, с кем им хотелось позабавиться; разумеется, если те упирались, их заставляли. Пираты вытаскивали женщин из церкви, где они находились, чтобы якобы дать им возможность умыться, а потом делали, что хотели: их истязали, били, морили голодом, подвергали различным пыткам. Морган, как генерал, должен, казалось бы, дать пример достойного обращения с пленницами, однако он сам был не лучше других, и, если привозили хорошенькую женщину, он сразу же творил с ней всяческие бесчинства»"
Такие вот дела. The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame
Hellhound, вообще я не думаю, что Морган самолично отрезал груди женщинам или поджаривал их на камнях... Это делала "матросня", пиратские низы, изверги... Во время штурмов городов - безусловно находился такой урод, которому поразвлечься хочется. Этакими забавами отличаются пиратские низы...
ЦитатаHellhound ()
Морган, как генерал, должен, казалось бы, дать пример достойного обращения с пленницами, однако он сам был не лучше других, и, если привозили хорошенькую женщину, он сразу же творил с ней всяческие бесчинства»"
, ну да, принято среди пиратов было командирам "девушек дарить". Самую красивую и всех в городе выбирали и "преподносили" капитану, как подарок. Неизвестно, что с ней делал капитан, но явно не ножами резал. Я этого не одобряю, но традиция - есть традиция. Может Морган своим в глазах команды показаться хотел? Многие капитаны просто её отдавали обратно, а губернаторы колоний, желая подчеркнуть зло, сотворённое пиратами, даже их лидерам приписывали "врождённую испорченность".
Лидеры ихние ничего с этим сделать не могли, они использовали этих людей как инструмент к достижению цели. Им плевать было, что они творят во время штурма, лишь бы дрались хорошо...
Единственное что, не путай пиратов и флибустьеров, в этой книге разобраны эти термины и их значения. Объяснено, кто пират, а кто флибустьер. Дюпри Леонар "Флибустьеры против пиратов Карибского моря".
Сообщение отредактировал Idler99 - Воскресенье, 26.10.2014, 14:21
Hellhound, вообще я не думаю, что Морган самолично отрезал груди женщинам или поджаривал их на камнях... Это делала "матросня", пиратские низы, изверги... Во время штурмов городов - безусловно находился такой урод, которому поразвлечься хочется. Этакими забавами отличаются пиратские низы...
Когда сам "матросней" и "пиратскими низами" был уж точно, да и потом весьма вероятно баловался подобными вещами. Да и только тот факт, что он подобные интересности не присекал наводит на то, что никаким невинным идеалистом которому тока "за свободу да супротив мирового порядку" он не был.
ЦитатаIdler99 ()
ну да, принято среди пиратов было командирам "девушек дарить". Самую красивую и всех в городе выбирали и "преподносили" капитану, как подарок.
Такие-то "борцы против несправедливого миропорядка"
ЦитатаIdler99 ()
Может Морган своим в глазах команды показаться хотел?
Опять же проженный и беспринципный циник в итоге.
ЦитатаIdler99 ()
Многие капитаны просто её отдавали обратно, а губернаторы колоний, желая подчеркнуть зло, сотворённое пиратами, даже их лидерам приписывали "врождённую испорченность".
Пруф в студию. Желательно из серьезной научной работы.
ЦитатаIdler99 ()
Лидеры ихние ничего с этим сделать не могли, они использовали этих людей как инструмент к достижению цели. Им плевать было, что они творят во время штурма, лишь бы дрались хорошо...
И так, мы приходим к тому, что пираты в интересующем нас промежутке времени делились на два "лагеря" обычные бандиты ака "среднестатистический пират", которые явно не подходят под описание эдакого романтичного искателя утопичной свободы и справедливости, и некие мифические "предводители",которые, если судить по примеру Генри, который закончил свою жизнь ажно вице-губернатором Ямайки, тоже были теми еще воротилами, которых интересовала исключительно нажива а никак не "свобода" и "борьба с миропорядком".
ЦитатаIdler99 ()
Единственное что, не путай пиратов и флибустьеров
Жол, это то же самое, что не путай солдат и десантников. Пираты это сложный термин второго уровня, включающий в себя и флибустьеров, и каперов, и приватиров, и ушкуйников, и т.д и т.п
ЦитатаIdler99 ()
Объяснено, кто пират, а кто флибустьер.Дюпри Леонар "Флибустьеры против пиратов Карибского моря".
Приводить в качестве аргумента художественную книгу это вообще лол. The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame
И в чем же он проявлял себя, этот бунт? Ну кроме грабежей, ессно.
